April 10th, 2016

поросенок

Валерий Босов, комменты, заумь...

Бесдеа с v_bosov

Ещё раз: почему вы считаете план и рынок именно разными метаметодами, а не одним - индустриальным производством?
Мне непонятно.
Способы производства там одинаковые.
Способы реализации - внешне разные, но по сути различаются только длиной временного отрезка существования конкретных связей между поставщиком и покупателем. И рынок неизбежно переходит в план, так или иначе. На мой взгляд - это две формы одного и того же "метаметода" - индустриального производства.

То есть, мне непонятен именно принцип, по которому вы определяете "метаметод".

[Spoiler (click to open)]План и рынок - для меня ни разу не имеют каких-то чудовищных отличий друг от друга. Это способы устройства одних и тех же отношений между производителем и потребителем.
Я не могу их противопоставить друг другу, они у меня не противопоставляются.

Необязательно епримечание: Различия фашизма и коммунизма не в идеологии, а в целях: первый стремится сохранить форму собственности на средства производства и классовую структуру общества плюс отношения между разными группами людей, коммунизм - разрушить и построить новые. Это не ИДЕОЛОГИЯ, это стремление сохранить или изменить производственные отношения в обществе. При сохранении способа производства. Идеология и там и там применяется как способ это сделать, а не как что-либо иное.
===================================================

Для меня вот куча разных мелких производителей, которые:
а) производят конечный, готовый к потреблению, продукт и предлагают его к продаже хоть рыночным (на базаре) хоть плановым (поставки в армию, например) способом и при этом -
б) в принципе способны существовать без этой продажи (хотя мелкий обмен продуктами будет иметь место, но не в принципиальных объёмах)
= это ОДИН метаметод.
Как вы можете заметить, это натуральное хозяйство.

А другой метаметод - это когда общее хозяйство состоит не из массы отдельных независимых экономически друг от друга производителей, а связано в чудовищные производственные и технологические не цепочки даже, а канаты, и при этом отдельный производитель просто не способен существовать без поставщика сырья и потребителя его продукта - это ДРУГОЙ.
Это индустриальное производство.

Как вы можете заметить, там разные СВЯЗИ. И во временном смысле (по временной протяжённости этих связей), и в качественном, и в количественном.

И, если в первом равно возможны и план и рынок, то во втором план гораздо предпочтительнее, а при дальнейшем усложнении технологий - в конце концов остаётся единственно возможным ОСНОВНЫМ способом налаживания взаимосвязей между отдельными "ячейками" производства. При этом рыночные отношения тоже возможны в каких-то пределах, но они не только не определяют что-либо, а зачастую (хотя не всегда) - мешают, вредят, разлагают.
=====================================================

Чисто образно я могу это описать так: первый метаметод это как существование одноклеточных организмов, с их взаимоотношениями, а второй - как возникновение и создание многоклеточного организма, где каждая клетка уже не способна вести самостоятельный образ жизни и принимать самостоятельных решений. Хотя в этом многоклеточном организме могут существовать и одиночные клетки в массовом количестве, и организму это безразлично, если эти одиночные клетки - не холерный вибрион...

А план и рынок - это способы организации взаимосвязей в этих методах.
В первом одинаково возможно и то и другое, во втором - преимущество за планом, а рынок либо не влияет, либо разрушает, либо переходит на иной уровень - в отношения между многоклеточными (например, между государствами), но и там он уже "устарел" и способствует не процветанию обоих, а либо разрушению одного, или взаиморазрушению всех, вступающих в подобные отношения.

Вы же считаете именно план и рынок - чем-то определяющим. То есть, исходите именно из отношений складывающихся между производящими субъектами, а не из способа производства, как основного фактора.
То есть, для вас первичен способ обмена, а не способ производства.
Простите, что осмеливаюсь вас критиковать. ))))

Вынесу в отдельный пост, если позволите, а то тут у меня уже раскрывать комменты неудобно.


Отсюда: http://nektosteen.livejournal.com/409783.html?thread=8222391#t8223159
promo nektosteen october 9, 2017 16:00 142
Buy for 10 tokens
Вот есть некая особь гомо, вид сапиенс сапиенс, конкретная единичная особь, взятая в любой момент времени и в любом месте. У этой особи ОДНА потребность, единственная и неизменная - жить в социуме. Других потребностей у этой особи нет и быть не может. Эта потребность у него существует всегда и…
поросенок

оттуда же

Вы носитесь с либерализмом, как "укры" с ненавистными Рашкой и Путиным.

С самого начала, чтобы вы понимали, чем именно меня интересует эта идея.
Собственно, сами идеологии меня не интересуют от слова "совсем". Меня "по правде" интересует работа мозга, то, что мы называем "разумом". То есть, сам процесс мышления. Тема эта неподъёмная и для всего человечества в целом, на данном этапе развития, но мне вот интересно хоть тресни. ))))

Поэтому либерализм здесь - очень интересный материал.
[Spoiler (click to open)]Как любой инструмент классовой борьбы эта идея имеет две стороны, две составляющих, противоположных и находящихся в диалектическом единстве. Без этого она не работает.

Одна из них - признание безусловной ценности личности, и её "природных прав" и свобод - абсолютно бесплодна, потому что группа подобных личностей очевидно не способна ни к каким созидательным действиям, а уж тем более - к совместным. Даже более того - она разрушительна. Это такой "таран", который, собственно, был нужен именно для разрушения сословного феодального общества.
Вторая сторона этой же идеологии - совершенно откровенный, неприкрытый во времена её появления и развития, расизм, в том числе и социальный. Именно он делает эту идеологию "рабочей", созидательной, позволяет ей стать инструментом построения нового общества, взамен разрушенного старого. То есть, позволяет свободных личностей сбить в какое-то подобие организации, коллектива (заметьте, более чем иерархически устроенного) для обеспечения их власти над существами, которые личностями не являются по определению и никакими правами и свободами не обладают.
Проще говоря, в нормальных условиях либерализм порождает фашизм так же естественно, как река порождает пойму. Заметьте, здесь связь однонаправленная, обратное утверждение будет неверным.

Причём весь этот расклад лежит совершенно на поверхности и легко постигается даже умом подростка.

Но, как ни странно, в сознании людей, принявших эту идеологию, проявляется только одна. Без разницы - какая. И фашисты и либералы считают друг друга кровными врагами. Теоретически, естественно, на практике мы их в одних колоннах уже видели. ))))

То, что любое убеждение в отдельно взятой голове блокирует всю информацию, не соответствующую этому убеждению, я знаю. Но ведь здесь на практике, на моих глазах происходит разблокировка и полное принятие противоположных по мнению самого человека идей. Одновременно!
То есть, сначала человек принимает практически только идею свободы личности и не слышит, когда ему говорят, что это глупость и невозможно. А потом, на каком-то этапе, он принимает ОДНОВРЕМЕННО и идею абсолютного насилия над личностью!
Вот - КАК? Каким образом? Что работает? Какой механизм? Инстинкт этологической изоляции?

Такие вещи как выворачивание идеологии наизнанку в мировом масштабе, как вы сами понимаете, наблюдать в реале - дико интересно.
поросенок

вещь!

DSCN7391

Заварочный чайник, нержавеющая сталь.
Был подарен моему отцу на день рождения 50,5 (пятьдесят с половиной) лет назад. Исправен. Используется. ТО и ремонт: один раз запаяна дырочка, один раз проковыряны "заросшие" дырочки из корпуса в носик, нечасто но регулярно моется.
Сделан в СССР.