В багрец и в золото одетые леса,
Короткая, но дивная пора —
Люблю я пышное природы увяданье,
Весь день стоит как бы хрустальный,
Приятна мне твоя прощальная краса —
И лучезарны вечера...
Унылая пора! Очей очарованье!
Так, к чёрту Тюшкина....
Диалог, собственно, вот:
http://nektosteen.livejournal.com/271641.html?thread=5493529#t5493529
По ссылке можно не бежать, я его сюда перенесу почти полностью.
И для удобства разобью на три части, как он сам распался.
Выделение везде моё.
[ветка первая]a_katkov
мне кажется , если есть желание -работа есть всегда: перехать, вахты, создать свое - было бы желание. Идти на биржу - это обычно уже крайняя мера , которая говорит о человеке достаточно многое.
Насчет пенсионного - да пусть повысят - все равно никто на пенсию прожить не может и продолжает работать. Елси еще жив
nektosteen
Причём здесь это? Есть определённое количество рабочих мест. И оно не растёт. При прочих равных любой вменяемый работодатель предпочтёт оставить пенсионера - его учить не надо, и с дисциплиной у него полный порядок. Куда пойдёт вчерашний выпускник? Ему даже пособие не дадут, блин....
a_katkov
смотря кем работать. Вы вакансии почитайте - как раз возраст приема на работу от 25 до 35 лет желаемый.
Учатся адекватные всегда куда быстрее.
но правы и вы и я тут - поэтому работа при желании есть всегда и на всех.
А насчет выпускников - приходили ко мне такие: я что зря универ заканчивал. Меньше 60тыс я не могласен даже из дома выйти. поадекватнее надо быть. Тогда и работа находится быстро.
a_katkov
вообще проблема пенсий в долгосрочной перспективе решается простым и логичным сопособом. Чтобы человек сам планировал и отчислял деньги на свою пенсию. А не работодатели. Налоговая нагрузка должна быть переложена на плечи работников. Как это во многих адекватных странах сделано.
nektosteen
Да-да-да-да-да-да-да.... Только для этого нужно, чтобы не было инфляции. От слова совсем. Или - постоянно растущая экономика, чтобы можно было создавать негосударственные пенсионные фонды, которые в эту экономику инвестируют, и таким образом сохраняют и увеличивают пенсионные накопления. Ещё эта экономика должна быть бескризисной - сколько во время кризисов в адекватных странах лопнуло негосударственных пенсионных фондов - поинтересуйтесь. Итого: нужна постоянно растущая бескризисная экономика с управляемой инфляцией. Вы такую знаете?
a_katkov
это не имеет отношения к сути вопроса. Вы спросили о повышении пенс возраста. И сетовали на безработицу для выпускников.
А не о том чтобы пенсии были адекватными, как обеспечить эффективную работу экономики и пр.
Не надо мешать горькое с зеленым.
nektosteen
Тогда давайте всё-таки определим, мы будем сначала обеспечивать эффективную работу экономики (кстати, какими способами?), а потом решать вопрос с пенсиями, или мы будем обеспечивать эффективность экономики, лишая пенсий и пособий "экономически неэффективную" часть населения? Во втором случае, кстати, если ничего не поможет, можно ещё дустом попробовать....
a_katkov
именно поэтому пенс возраст еще не повысили и все кто имеют к этому отношение говорят что несвоевременая мера.
Что касается не доживают - посмотрите статистику -подолжительность жизни за последние 15 лет выросла почти на 10 лет (точнее можно глянуть но около того)
nektosteen
Вы спорите с каким-то сферическим оппонентом в вакууме.
Я разве где-то пишу, что "не доживают"?
Я пишу, что экономика стагнирует, что количество рабочих мест сокращается, и на этом фоне повышение пенсионного возраста неизбежно приведёт к массовой безработице. И о том, что люди, которые пробивают подобные решения - дебилы. Вот против этого у вас есть возражения?
a_katkov
мне пока достаточно того, что решение не принято .
как может привести это к массовой безработице, если вы несколькими сообщениями выше сказали что пенсионеры и так работают за счет более высокой компетенции и потребности повысить доходы?
те кто работал и так работаю.
Открываем анализ предложений по бирже и спроса.
Около 40% выпускников вузов составляют юристы и экономисты, притом, что 80% из них не работают по специальности.
наблюдается острый дефицит среди
специалистов в области инженерии и металловедства,
финансисты и менеджеры по продажам.
требуется очень много квалифицированных инженеров,
технических работников,
работников медицины,
педагогов.
То есть вакансии есть! просто те кто идут на биржу не спешат пользоваться этими вакансиями.
ПОтому что куда проще ничего не делать, работать вчерную. получать и пособие и зп в конверте.
a_katkov
в условиях стагнирующей экономики вопрос конкурентоспособности ваших знаний приобретает еще большее значение. Значит нужно делат больше, знать больше , работать больше.. И поверьте это трудно не заметить - от таких работников не отказываются. Их не отпускают.
nektosteen
Ну, ещё бы... Работник, который может заменить троих за одну зарплату, да её ещё и можно понизить, в условиях стагнирующей-то экономики.... Это практически голубая мечта работодателя.
a_katkov
очевидно что выход там же где вход:)
если 1 делает за рабочий день столько сколько остальные 2, то те двое не нужны. Выход у них простой: учиться работать эффективно.
И поверьте в реально работающем секторе таким зп не только не понижают - ее повышают выше рыночной всегда! Ибо таких лдей ОЧЕНЬ, катастрофически мало.
nektosteen
Выход у них простой: учиться работать эффективно.
Вы меня сегодня радуете каждым комментом. )))) Итак имеем троих рабочих. Которые занимают три рабочих места. Один начинает работать за всех, то есть, двоих сокращают. Тут эти двое одумались, и тоже готовы работать столь же эффективно, как первый. То есть, за троих. Итого: имеем потребность ещё в ШЕСТИ рабочих местах. То есть,возвращаемся к росту экономики.... Ну, или дихлофосом....
a_katkov
это очевидно что эффективность экономими вырастет
чего вы и хотели. Таким образом конкуренция за рабочие места которой вы боитесь -это благо а не зло
nektosteen
Ещё раз: один работник делает работу трёх за одну зарплату.
Эффективность экономики зашкаливает.
Остальные два тоже готовы работать столь же эффективно, но для этого им нужны ещё 6 первоначальных рабочих мест. Где их взять в столь эффективной экономике?
a_katkov
Вы путаете причину и следствие.
Не экономика создает рабочие места. А реальный сектор, рабочие места, работая эффективно создают экономику
nektosteen
О, реальный сектор и экономика - разные вещи? Интересная концепция.
То есть, те двое, которые не нужны экономике, должны перейти в реальный сектор. Который - что? Не экономика? Нет, вы всё-таки проясните этот вопрос: куда должны идти эти двое, и где взять для них, эффективных, шесть рабочих мест? Какой механизм для этого существует?
Собственно, уже здесь всё ясно: с экономикой всё нормально, отличная экономика, отличный строй, просто одни работают более эффективно, а другие (коих - большинство), неэффективны и они не нужны. Те двое - не нужны! А конкуренция - благо. Ну, видимо, потому, что даёт жрать эффективным, и не даёт - неэффективным. Ибо нефиг. И налоговую нагрузку надо перенести с предприятий на работника, ибо тоже нефиг. Чтобы конкуренция была ещё эффективнее. Да, а ЭФФЕКТИВНЫХ МАЛО. Запомним это.
Поехали дальше.
[ветка вторая]nektosteen (от 83.69.0.35)
nektosteen
Москва.... Вы в Тамбов поезжайте. Или в Псков. Или за МКД жизни нет? Не можете себе представить, что работы может не быть от слова совсем?
a_katkov
мы не Москвичи поэтому зп в регионах нам известны. И все дети знакомых находят работу.
У меня самого сын в Минске старший закончил универ в этом году - да сразу хотел быстро и много. Я объяснил что так не бывает.
Работает - сразу по другому стал оценивать деньги, свои желания и людей. когда понял что деньги не с неба падают и зарабатываются не так то и просто.
nektosteen
То есть, вам известно, что люди получают зарплату чуть больше десяти тысяч, и платят при этом половину - за жильё... А вы такую ерунду говорите....
a_katkov
вопрос дохода решается по разному. Сегодня даже на удаленной работе в интернете можно заработать копирайтингом и пр более 20 тыс.
Вопрос в том что многие кто зарабатывают сколько - не хотят работать над повышением своего профессионализма, менять работу, учиться и пр.
Но при этом да у нас есть знакомые в деревне - да зп в колхозе 10 тыс. НО это 2 часа утром и 2 вечером. доярка. И она целый день свободна!!!! И что они сделали - открыли магазинчик! То есть с 6 до 8 на ферме, потом в свеом магазине, с 7 до 9 вечера тоже на ферме.
Пятеро детей из которых 2 приемных!!!!! Муж работает - взял землю в аренду - выращивает овощи - продает, хозяйство свое. Все трудятся, не пьют. Живут не хуже чем в городе.
Вывод - работать надо, искать варианты, думать.
А если пить, ничего не делать. ни к чему не стремиться - вы уж извините - дело не в государстве
nektosteen
О, социальный дарвинизм во всей красе!!! )))))
a_katkov
ну, у вас социальная утопия, у меня социальный дарвинизм - что поделаешь:)
nektosteen
Ну, да. Только проблема большинства социальных дарвинистов в том, что на каждого из них находится ещё больший социальный дарвинист....
a_katkov
на любого кто хочет всем счастья и благоденствия находится несколько тысяч которые хотят попользоваться социальной системой чтобы ничего не делать и пр этом хорошо жить.
nektosteen
Это решаемый вопрос.
Примечание: В этом комменте аватарка - Берия. Ну, да, да, провоцирую... )))
Но клиент ужасы репрессий обсуждать не захотел. Интересно - почему? Темка-то явно его....
a_katkov
у нас клиенты по всей стране и все как один жалуются на минимальное количество адекватных работников. Поэтому еще в институте надо о своей компетенции заботится, навыки приобретать и пр.
Да на рынке никто просто так никого не ждет. Для того чтобы найти работу надо обладать навыками лучшими чем однокурсники. Жизнь такая штука.
nektosteen
Конечно, люди, которые не могут найти работу вашими клиентами не являются, и вы об их существовании не подозреваете.... Маргинальные регионы, скорее всего тоже вне фокуса вашего внимания. Тот факт, что пенсионеры работают (получают пенсию плюс зарплату), и именно поэтому их дети могут позволить себе начинать работать с низкой зарплаты и ещё заводить семьи и детей - вы тоже упускаете из виду. Для вас представления о стране и экономике ограничиваются кругом ваших клиентов?
a_katkov
мои представления ограничиваются высшим экон образованием , желанием работать, пониманием что никто ничего не принесет на блюдечке (так воспитали родители, что чтобы что-то получить надо что-то сделать, а не ждать когда тебе выделят, дадут, подадут и пр) и опытом работы с 14 лет.
nektosteen
Ну, я вот вижу, что ваше образование не даёт вам возможности увидеть связь между застоем в экономике и безработицей. )))) Впрочем, это не суть.
a_katkov
для этого даже не нужно высшее образование:) эту связь как бы на первом курсе проходят.
Суть в другом - вы предлагаете все больше социализировать систему, что неизбежно приодить к ее все большей неэффективности.
nektosteen
Я сейчас задам вам простой и незатейливый вопрос, можно?
Что такое эффективность, и следует ли придавать ей такое значение, которое вы придаёте?
Если да, то почему?
Выражаю вам сердечную благодарность за то, что вышли на эту тему. Если вы её продолжите - благодарность моя не будет иметь границ, в пределах разумного. )))))
a_katkov
по моему вопрос очень простой - максимизация результата от использования имеющихся ресурсов. Или максимизация эффекта от совокупности всех действий, необходимых для его достижения.
Вы что пытаетесь доказать что у нас экономика неэффективна?:)
так об этом никто не спорит:)
Для интереса покажите где она эффективна:)
Я вот знаю в Германии говорят эффективна , но работники там работают совсем не как наши.
ЗНаю в США считается эффективной. Так там отпуска по 3 дня:))) и больничных нет.
А вы про социальные системы:)
nektosteen
Ок.
Вот вы максимизировали результат от использования имеющихся ресурсов. Получили дофига товаров и часть работников у вас высвободилась. Дальше? Куда девать эти дофига и чем должна жить эта высвободившаяся часть?
a_katkov
это вы в вакууме живете:)
если вы самые эффективные на мировом рынке - вам пробелмы не страшны.
То о чем вы говорите - это вопрос не сеголняшнего дня.
В этом смысле огромный потенциал у сферы услуг еще.
В перспективе человечество придет в принципе к тому что денежная система является тупиковой.
Но не сегодня. Сегодня есть куда расти и в ней.
nektosteen
Да-да-да-да-да-да-да.... Совершенно верно!
Если вы самый эффективный - вам никакие проблемы не страшны!
Но вот у ваших конкурентов - будут проблемы, и ещё какие. Они обанкротятся, и выкинут своих людей на улицы. И, заметьте, эти выкинутые на улицы люди неинтересны никому даже как потребители, ибо не имеют достаточного дохода.... И куда их девать в этой супер-эффективной системе? Вопрос тот же: куда девать в эффективной системе неэффективное население, коего - большинство?
И, конечно, есть куда расти. Несомненно. Например, бросить все силы на разработку эффективных методов уничтожения неэффективного населения. Это большой бизнес! Многообещающий. Правда, тоже не навсегда....
Комменты разных веток шли параллельно, поэтому темы пересекаются, думаю, вы это понимаете...
Здесь, кроме уже сказанного "эффективных мало", появляется новый нюанс: "неэффективные сами виноваты" (ну, то есть, система сама по себе замечательная, а кто не вписался - сам виноват, видимо с ним не всё в порядке) и описание того, как работают "самые эффективные": не так, как "наши": три дня отпуска и никаких больничных....
И, да, он по образованию - экономист. Ожидаемо. ))))
Дальше собеседник разовьёт эту тему, а мы посмотрим, что там в сухом остатке получится....
[ветка третья]
a_katkov
что касается старта - то я за то чтоы в стране была нормальная ссистема профориентиации. У нас 80% выпускников выбирают ВУЗы потому что престижно, мама велела и пр. Не имея представления о том, чем сами хотят заниматься. Да и представления о профессиях туманные.
Плюсом идет перекос в сознании людей о престиже высшего образования. В то время как не хватает инженеров, сантехников и пр.
То есть лучше бухгалтером, где потом надо годами работать на смешной зп, но лишь бы руки не марать.
В общем тут много нюансов.
nektosteen
Нюансов масса. Но основной нюанс самый вкусный: мечта работника - ничего не делать и получать большую зарплату, мечта работодателя - чтобы работник работал 24 часа в сутки, очень эффективно и совершенно бесплатно. И никуда от этого не уйти.
a_katkov
100%
Но обычно достаточно традиционных 8 часов только проведенных эффективно.
Работников, которые работают эффективно и приносят прибыль компании оплачивают обычно вполне прилично. Их не отпускают и даже рекомендуют друг другу.
Низкие зп обычно у тех, кого можно заменить легко не задумываясь, потому что эффективность их труда минимальна.
И это не проблема работодателей - это проблема работника.
nektosteen
Друг мой, ну какой же умный работодатель будет повышать зарплату эффективному работнику, если, допустим, в городе НЕТ другого предприятия, где требуются специалисты данного профиля? Вы уж работодателей совсем идиотами считаете.... ))))
a_katkov
вы не учитываете то, что обычно такие эффективные работники не сидят и не ждут когда их вдруг осчастливят работой. И они вполне готовы перемещаться между регионами.
Ну и да - самые прогрессивные еще и сами создают рабочие места.
nektosteen
Да-да-да-да-да-да-да.... Самый эффективный работник - одинокий, без семьи, без корней, без близких, без обязательств, перекати-поле... Точнее - микросхема. или гаджет. Отсюда вынул, сюда воткнул - никаких проблем. Желательно ещё, чтобы он помирал сразу по достижении пенсионного возраста. И сам собой бесследно разлагался, чтобы на похороны не тратиться. Я думаю, над этим тоже работают.
И рабочие места создают, как же. )))))
a_katkov
весь вывод - это делать максимум самому а не ждать у моря погоды.
и возложить ответственность за свою жизнь на себя. а не на государство, злых работодателей или инопланетян или бога - кому что больше нравится
nektosteen
То есть, забить на законы, налоги и прочую лабуду, исходящую от государства, которое почему-то считает, что должно всё это делать? ))))
Вы отдаёте себе отчёт, что толкаете людей в криминальный бизнес? Который, кстати сказать, заодно является самым эффективным.... )))) Затраты там минимальные, доход максимальный.... ))))
a_katkov
вы где это прочитали?
или вы считаете работать можно только не платя налоги?
эффективность возможна и в продуктовом ларьке.
я говорю о философии - где каждый должен думать что он делает, насколько хорошо и пр.
Из разяда не считать что государство сделало для тебя, а что ты сам сделал в этой жизни
nektosteen
Разумеется. Эффективность возможна везде. Вот один человек работает в продуктовом ларьке 24/7 без зарплаты - зашибись эффективно. А потом приходит чиновник и говорит: ларёк убрать. )))) И вся эффективность - где? ))))
А про налоги я пишу потому, что они, как и прочие СанПиНы резко эту эффективность снижают. В какой-то момент - до нуля и ниже.
a_katkov
это в любом бизнесе так и в любой стране - вероятность административных методов не нулевая.:) бизнес это изначально вообще гвооря РИСКОВАННОЕ предприятие.
и любой владелец ищет ниши внутри своего бизнеса где можно эту самую эффективность повышать.
Для владельца ларька как для бизнесмена совершенно фиолетово что постановили ларек убрать. Он эти же деньги вложит в любой другой бизнес. Бизнес в широком смысле это просто активы которые приносят доход.
И чаще работникак который в ларьке показал себя хорошо с собой заберет.
Вы что думаете хоть один бизнес закрылся потому что санкции ввели? конечно нет - просто все немного изменили поставщиков, кто-то закрыл бизнес занялся другими проектами. Предприниматель по духу не "привязывается" к конкретному месту и ларьку.
Самое ценное - это мозги сотрудников и идеи куда вложить деньги. Поэтому за таких сотрудников держатся при любом изменении направления бизнеса.
Эффективность вы понимаете как то странно.
Эффективность это не работать 24/7 бе з/п. Это ка краз малоэффективно - кому нужен работник спящий на ходу, плохо себя чувствующий и плохо одетый?
Так что вы неверно понимаете эффективность.
Эффективность это получить максимум, который может дать работник, у которого максимум потребностей закрыты, чувства тревожности нет, минимум болезней и отличная физ форма. На все это нужны деньги. Поэтому адекватный работодатель платит нормальную зп.
Вам стоит подумать над тем что эффективность - это не только снижение расходов, но и повышение доходов. преимуществ бизнеса и грамотное использование ресурсов.
nektosteen
Это вы не вполне понимаете, что такое эффективность. Поскольку эффективность в конечном счёте - это получение максимума прибыли за минимальный период времени. Вы сами написали, что при этом неважно, что ты производишь, и производишь ли. Самый эффективный бизнес - наркоторговля. Ну, можно ещё печатный станок поставить, и просто печатать деньги, но конкурентов будет больно много.
Самый эффективный работник - автомат.
3D-принтер. ))))
Единственная проблема - в потребителе производимых товаров и услуг.
a_katkov
вы говорите только об эффективности. Бизнес эффективность это в том числе и законность. НО если смотреть широко и моральные нормы позволяют - занимайтесь:) мне лично не позволяют, поэтому я как то в рамках закона.
Опять "Берия" - nektosteen
Ага, то есть, только не-экономические механизмы принуждения (в том числе - моральные нормы, да) заставляют вас хоть немного ещё походить на человека, а не быть кристально-чистым людоедом от эффективности. Думаю, моральные нормы плюс ГУЛаг действовали бы вдвойне эффективнее. )))))
Ну, что, вроде, всё сказано....
И о том, что такое эффективный работник (смешно, но по ряду признаков, "таджики-строители" вполне себе эффективны: мобильны и не кочевряжатся, правда, до моего собеседника это вряд ли доходит), и о том, что такое бизнес, и может ли вообще, в принципе, существовать это странное явление - национальная буржуазия.... И о том, что может заставить бизнес быть "социально ориентированным"... Забавно, что на замечание о потребителе мой собеседник не отреагировал, такие вот у нас экономисты...
Откинувшись на спинку кресла и с наслаждением потягиваясь: А теперь, давайте, рассказывайте мне, что фашизм не следует неизбежно из сочетания "капитализм + кризис". Что фашисты - это было в Италии, а нацисты - в Германии, что в России это невозможно и фашизм не пройдёт! Можете глотки рвать, и натуживаться аж до такой степени, что портки треснут.
Для развлечения, те, кто всё-таки посмотрел видео о нацизме - могут попробовать найти десять отличий между взглядами Генриха Гиммлера и Алексея Каткова...
Вот он, миленький: благополучный, добропорядочный, законопослушный и чадолюбивый! И - высокоморальный, заметьте! Небось, и к исповеди ходит, надо уточнить... И система ему хороша, и неудачники сами виноваты, и вообще, всё замечательно было бы, если бы не "неэффективные" тупицы и прочие лентяи, алкоголики и тунеядцы.
Что такому нужно, чтобы он искренне одобрил насильственное сокращение числа "неэффективных"? О, немного: ухудшение уровня жизни. Чтобы его чадушке перестало хватать на витамины. И он искренне одобрит. И воевать пойдёт, если как следует пнуть сапогом. Сопротивляться будет, конечно, юлить, откашивать, не без этого, жить-то хочется. Но, если хорошо пнуть - пойдёт. И дитятко в "-югенд" запишет, ибо способствует карьере.
И таких ведь - массы. И в ЖЖ в уютных бложиках, и среди "креативной молодёжи" таких миллионы. Нет, не обязательно художники и артисты, думаю, основная масса среди мелких бизнесменов, брокеров, маркетологов и "менеджеров по продажам". Они не за линией фронта, не за границей, они среди нас, они в нас самих - и это отнюдь не самая худшая часть общества... Кстати, на западе, где эту риторику не из телевизора и из книжек "Как преуспеть в жизни" впитывают, а с молоком матери - процент должен быть ещё выше.
И нет мощной организованной силы, которая могла бы им противостоять. Нет. От слова "совсем".
Какие у нас там экономические прогнозы на ближайшие несколько лет?
Остановите Землю!
Я сойду.
P.S. Автор выражает глубокую и искреннюю благодарность своему собеседнику a_katkov за изложение своей позиции.
Journal information