Steen *** (nektosteen) wrote,
Steen ***
nektosteen

мышление и речь

Дарья Синичкина :
С тем, что социальность рулит – согласна совершенно. А про взаимосвязь речи и мышления попробую еще раз пояснить свою точку зрения... )))

Вот смотрите. Те примеры мышления якобы «без слов», которые Вы приводите, касаются наглядно-образного мышления, которое развивается у человека наряду с чисто абстрактным в продолжение наглядно-действенного. И развивается оно благодаря развитию речи, ее интегративным способностям.
«Этнографы, описывая мышление дикарей, отмечали, что они не способны к абстрактному счету. Для них было важно знать, какие предметы надо считать. Медведей можно сосчитать только 6 штук, так как ни одному человеку, не удавалось увидеть больше этих животных одновременно. А вот коров можно считать и до 60. В языке многих архаичных народов отсутствовали общие понятия, зато было множество слов, обозначавших конкретные объекты, действия, состояния…»

[Spoiler (click to open)]Что мешало дикарю представить любое количество медведей и сосчитать их? Отсутствие образного мышления. Логические структуры его мозга еще не развиты настолько. У олигофренов, кстати, тоже страдает образное мышление.
Человек, разгружающий вагон или собирающий кубик, мыслит образно. Он производит манипуляции с образами объектов в уме, но получил таковую способность благодаря речи, за счет обобщающей функции слова. При постановке танца, кроме руководящих взмахов рук, активно используются и названия танцевальных элементов, вполне себе абстрактные - батманы там, па-де-де всякие...

Так что я таки считаю, что речь и мышление – не могут быть «отдельно», они как «инь» и «ян», свет и тень – не тождественны, но едины. Вот как-то так ;) )))))))

nektosteen
Вот а теперь посмотрите со стороны, что у вас получается!

Вот у вас дикари, которые не считают медведей больше шести, потому что больше шести их не видели! Вы им что, отказываете в умении считать больше шести? Но коров они считают до 60-ти!
Образного мышления у них нет? А, откуда же оно потом берётся? Их КТО-ТО научит?
Откуда оно взялось у людей, у которых оно есть? Развилось из речи? Из социального общения? То есть, по вашей логике, сначала появляется слово, абстракция, а потом - развивается абстрактное или там, образное, мышление?
А КТО произносит это слово? И по какому поводу?
Из которого потом всё развивается?
В ваших рассуждениях никак не обойтись без господа бога, или инопланетян-прогрессоров.

Это просто смешно, Дарья, это всё равно, что утверждать, что у чукчей отсутствует, не развилась способность к лазанию по деревьям! Даша, у них ДЕРЕВЬЕВ НЕТ, следовательно, нет нужды и возможности по ним лазать, а способность - в наличии, уверяю вас.
Так же, как образное мышление.
У них НЕТ НУЖДЫ изобретать слова для всего этого. И нет досуга, который они могли бы этому посвятить. То есть, возможности. Кроме того, их малая численность очень сильно ограничивает и саму необходимость и возможность словотворчества - не настолько много у них собеседников, чтобы требовалось прилагать специальное усилие, чтобы объяснить нечто человеку, далёкому от тебя во всех отношениях, особенно, в образе жизни и окружающей среде. Эскимосу НЕТ НУЖДЫ объяснять папуасу, что такое мороз и наоборот, и нет такой возможности - он папуаса никогда не видел! А другой эскимос его и без потока слов поймёт, ибо на том же морозе находится. ))))
А образное мышление у дикарей в наличии, если бы ваш исследователь поинтересовался космогоническими мифами этих народов, и попробовал в них, в этих мифах, восстановить логические связи, у него бы крыша съехала от богатства необходимых для этого образов. Подтверждение чему вполне можно найти в тех же этнографических материалах. Что там у них из чего и каким способом зарождается и потом происходит.

Ещё раз: с чего вы взяли, что способность образного мышления человек получает "благодаря речи"? Каков механизм сиего действа? Сначала появляется слово - а потом человек научается создавать соответствующий образ? Но тогда, пардон, не было бы никаких затруднений проделать обратную операцию, переведя образ - в слово! А на деле имеем обратное - и при наглядном решении логических задач, и при решении задач художественных!!! Людям пришлось, окромя болтовни создать ещё невыразимую словами живопись, невыразимую словами хореографию, невыразимую словами АБСОЛЮТНО - музыку, да и для того, чтобы создать стоящий СЛОВЕСНЫЙ ОБРАЗ, "тысячи тонн словесной руды...", как вы знаете... То есть, слово появляется в каждом конкретном случае сильно ПОТОМ, после образа, и подобрать его - адски трудная, а иной раз совершенно невыполнимая задача. То есть, слово следует из образного мышления, из образной модели - никак не наоборот!

Согласитесь, во всех ваших рассуждениях речь является ИСТОЧНИКОМ мышления. Но этого никак не может быть! Потому что речь - эволюционно самый молодой механизм. Получается, что ДО её возникновения - мышления не могло быть вообще.
А речь, сама по себе - возникла как способ связи!
В том числе способ передачи мыслей!
То есть, мысли уже БЫЛИ!!!

И взгляните теперь на своё произведение: сидят две безмозглых обезьяны, чешутся, перекрикиваются, и в процессе этого перекрикивания у них в мозгу появляется мышление.
Вдруг. Ни с того ни с сего, блин!
А до этого они не догадывались сбить палкой банан, и вообще, никто никаких задач интеллектуально не решал - Как же они жили-то, бедолаги?
Ведь тому же крокодилу, сидящему в воде у водопоя, нужно как минимум - рассчитать расстояние до жертвы, собственную скорость и скорость жертвы! А речи нет, потому что мозг с мой кулак, и ни малейшего желания объяснять кому-либо свои поступки у крокодила не наблюдается!

Что касается единства - это разноуровневые вещи. Они взаимосвязаны, да. И эта взаимосвязь, обусловленная особенностями нашего вида, в наших условиях - неразрывна. Речь выступает как способ передачи мысли - уже "придуманной" другим совсем способом - соплеменникам, и, таким образом из суммы индивидуальных интеллектов возникает разум, как коллективный феномен. Но не едины. Это не одно единство, это вещи, входящие в состав другого единства, причём, одно из них, как основа - процесс мышления, а другое, как средство воплощения этой основы в нечто другое - в коллективные созидательные действия.


(со вздохом) отсюда: http://nektosteen.livejournal.com/427862.html?thread=8366422#t8366422
Tags: диалоги, коммент, мышление, размышление от steen, речь
Subscribe
promo nektosteen october 9, 2017 16:00 142
Buy for 10 tokens
Вот есть некая особь гомо, вид сапиенс сапиенс, конкретная единичная особь, взятая в любой момент времени и в любом месте. У этой особи ОДНА потребность, единственная и неизменная - жить в социуме. Других потребностей у этой особи нет и быть не может. Эта потребность у него существует всегда и…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 19 comments